vineri, 2 decembrie 2011

"Cum să (NU) ne educăm copiii"

Atenţie, postare kilometrică (scriu la ea de-o lună) în care mă cert de una singură c-un autor de opere complecte.

Recent, am dat peste chestii scrise de nen-tu Aldo Naouri. Mare om.

„Cum să ne educăm copiii” e apărută la Editura Trei.


Lectura e interesantă, da-n alt fel decât ar fi trebuit. Am încadrat-o mai degrabă la rubrica "văleeeeu! aşa, nici în visele rele".
Citat lămuritor de pe coperta 4: "Aldo Naouri, pediatru şi psihoterapeut, demonstrează că în lumea contemporană balanţa a înclinat prea mult în favoarea iubirii şi toleranţei faţă de copil, pierzându-se din vedere importanţa autorităţii.”

I-auzi, brâu'.

Pierzându-se din vedere şi importanţa logicii, bag seama.

Întâi, musiu le juif lybien nu defineşte explicit noţiunile cu care operează. Dă el neşte cazuistică, pe-acolo, să ieie ochii, cum al'fel, da' nu clarifică, ferit-a sfântu', nimic.

Mie, toanta universală, îmi scapă cum s-ar putea înclina vreo balanţă, vreodată, prea mult în favoarea iubirii.

Iar toleranţa, vai nouă, cumplită boală degenerativă, s-o oprim. Frână, Costeleee!!!

Cât despre autoritate (cântă, zeiţă, mânia ce-aprise pe-Ahil Peleianul)... ce e, în ce constă, cine o garantează şi, mai exact, la ce ne trebe-n viaţă?
Poi ca să hie ordine, fimeie hăi!
(e clar că expunerea cazuistică a lu' ui' câ' de nasol e fără nu reuşeşte să mă convingă).

După un prim capitol poticnit rău la capitolele idei, claritate şi cursivitate (pentru ultima nu-mi pare a fi exclusiv vina traducerii... da' n-aş băga mâna-n foc...), în care 'mnealui se bate aiuristic cu nu mi-e clar cine - dă, în dulşele stil frânchenesc, cu pietre/flori de mină, de după cais, în toţi 'ăi de l-au 'nervat pe el 'f'odată, mama lor de prost crescuţi, (desigur, fără a-i enumera, se ştiu ei care-s, nesimţiţii pământului, cu cine cred ei că se pun, ha?) în vreme ce cetitoriul nu'ş ce-ar trebui să facă, să şadă la peluză şi s-aplaude?- , omu-i dă bice şi-n următoarele capitole continuă s-amestece bouillabaisse-istic noţiunile. Desigur, fără a se încurca să citeze surse, mai ales când informaţiile nu-s tocmai cuşer. Dăăă!

Ba că sistemul şcoler francez e naşpa, ba că părerea de expert nu e luată în seamă, nici atunci când e solicitată, ba că-n Germania nu-s grădiniţe (hă? şi cartea e apărută la Odile Jacob în 2008!), ba că noroc cu el, că altfel bieţii bărbaţi nici n-ar avea curaj să le zică 'fo ceva nevestelor. (?!)

Toate astea, formulate-ntr-un fel care mă face să cred că vorbeşte mult singur, în siguranţa-i autosuficientă de unic şi absolut deţinător al adevărului suprem.

Pe ici, pe colo, mai împănează cu oarece idei de-altminteri aparent bine sunătoare: "La fel ca acesta [soarele], copilul e un concentrat de căldură şi lumină, un concentrat de inepuizabil, un concentrat de viitor, un concentrat de eternitate care ne face să credem că putem să afidăm moartea" (pagina 67), şi, uneori, chiar cu chestii de bun simţ "copilul fiind moştenitor a două istorii care se îmbină în el" (pagina 130). Da' cam rar.

În rest, în majoritatea timpului, mai pare a fi ocupat, ca tot psihanalistu' care se respectă, cu a-şi convinge pacientele să nu mai alăpteze. (pagina 78. vorbim de un bebeluş de 8 luni...)

În adâncul sufletului lui, că ştie au ba, Aldo Naouri e membru Fight Club. Poate chiar în comitetul director!
Eu nefiind, îmi scapă de ce e aşa important, în relaţia cu copilul, să baţi monedă pe autoritate. Ce, ţi-a furat butelia? Sau altfel (în absenţa recursului la autoritate) nu te descurci?
Musiu nu-ndăzneşte/evită să dea direct cu pietre în Winnicott şi-n Dolto, da'ncearcă, aşa, cu boltă... de dupe acelaşi cais citat mai sus, căci maeştrii erau, poate, buni, dar discipolii bat câmpii (pagina 98).

E fabulos de calofil (a se vedea elucubraţiile din capitolul 3...).. şi nu tocmai lipsit de invidie la adresa mamelor, după cum se vede pe pagina 114: "[...] excluzând de la început semnificaţia "a aduce pe lume" [pentru latinescul parens, participiul prezent al lui parere] pentru că se referă prea mult la mamă[...]” (logic, doar copilul l-am făcut singură/singure!) şi-n nota de subsol de la 126. Care mame, dacă e să ne luăm după ce zice la 165, sunt de o animalitate intrinsecă.
(nu zice nimic despre bărbaţi & tipicul lor; da' mă-ntreb unde se-ncadrează cetăţenii de ambe sexe complet înstrăinaţi de natura lor fizică...)
A, şi esenţa masochistă e una dintre cele mai feminine posibil! (219), te pomeni că Leopold Ritter era, de fapt, o Leopoldină!

La pagina 164 am găsit-o (indirect) pe una din educatoarele de la grădiniţa-mi, în exemplul cu tânăra învăţătoare "motivată" dar descurajată de mofturile elevilor.
(nu, încă nu mi-am revenit, cu toate că musiu a părăsit incinta buclucaşă şi, ce să vezi, noua educatoare nu semnalează nicio problemă-n afară de faptul că, fiind bolnav, nu prea mai mănâncă!)
 
Poi bre. Matale încă eşti în propria copilările, când jucăriile-ţi stăteau un' le puneai?
(chiar, cam statică instrucţia asta a instructorilor, în comparaţie cu cât e viaţa de dinamică!)

Ce zice educatricea acolo-mi seamănă cu protestele unora dintre medici, indignaţi că trebe să explice pacientului ce opţiuni terapeutice văd, când ei ar vrea să aibă parte exclusiv de-o soma docilă şi aprobatoare.

La 167 omu’ ori nu se oboseşte cu claritatea, ori se contrazice puţin pe el însuşi, zicând că relaţia tinerei mame cu mama ei este adesea fructoasă - ceea ce, cu nişte zeci de pagini înainte era fie inexistent, dacă nu chiar fix pe dos.

La 169 explică „Nu îmi imaginez în niciun fel să pot modifica convingerile celor care au păreri opuse mie sau să pot interveni asupra psihicului cuiva.” Dialog raţional, niet, eject, nicht, kaput. Ah, mi-ar fi plăcut tare să pot interveni atotputernic asupra minţii cui vreau eu, da’ parcă m-am prins că nu merge.



La pagina 171 omu’ zice că mama trăieşte gestaţia într-un mod atât de intens, încât întâmpină cele mai cumplite dificultăţi să accepte sfârşitul.

Meştere, tu clar n-ai fost cu burta la gură, aşteptând să intri odată în travaliu, numai să vină progenitura. Şi, iar, crăpi de invidie. Că e a necunoaşterii, că e a aparentei neparticipări... (poate dacă nu te vorba-aia aşa intens grija autorităţii, aveai timp liber să participi & mai pricepeai ceva în plus?)

Altfel, ipoteza că rolul (simbolic) al durerilor naşterii e să marcheze trecerea de la o etapă la alta e foarte interesantă, da’ nu face nimic cu ea.



Noi muncim, nu gândim, apare ferm & clar la pagina 174. Suprainformarea este sursa unei confuzii, încât nu permite să se confere un plus de valoare unei opinii sau alteia. Sigur. Să ni se deie, cu toată autoritatea necesară, mură-n gură, una bucată informaţie supremă. Nu cumva să ne obosim s-analizăm, să discernem... ferească sfântul!

Fraza e scoasă din context. Da-mi pare emblematică pentru deruta furioasă-n care se tot bălăceşte nen-tu Aldo, eternel aspirant la chietrişica filosofală. Omu’ urlă după reperu’ suprem, şi concluzia la care alege să se oprească este, desigur, că ăla-i autoritatea.

Mda. Cu de-alte matale s-au construit comunismul şi alte orânduiri ordonate, intens normate şi aderente la ierarhii cu efecte îngrozitoare.


Aşa. Omu’ mai dă el oarece exemple mai mult sau mai puţin impresionante. Doar că, de fiecare dată, omite esenţialul - (re)punerea exemplelor în context. În ce fel susţine povestea asta teza/ideea capitolului e o-ntrebare sistematic retorică, la fel ca "da' de ce vorbim despre asta, bre?". Nu pupăm răspuns, ar trebui, nu-i aşa, să fie evident, doar ştie toată lumea. Mânca-l-ar mama de sfertodoct.

Exerciţiul frustrării e imperativ. Viaţa ie greu, oricum ne vom da cu capul de gard, să începem cât mai devreme posibil cu asta. Mamele, toante cum sunt, se opun. Grea misiune pentru domnu’ Aldo, să dea toa(n)te astea peste cap, să le puie-n ordine, noroc că el e descurcăreţ şi capabil.



La 193 vine (cam târziu...) şi definiţia autorităţii - atât de varză că merită citată şi analizată integral:

A avea autoritate înseamnă mai întâi să fii autorul recunoscut (de către cine? de Veta de la 3?) al unui gând, al unui discurs, al unui comportament, care se impun prin mai multe calităţi. (cam care...?) Dar poate să însemne şi o informaţie sau un cuvânt care ia valoare de adevăr: acest lucru s-a întâmplat multă vreme, cum e, de exemplu, cazul dictoanelor, al proverbelor sau aforismelor, şi, din păcate, adesea cel al ... zvonurilor! La care ar trebui adăugat, astăzi, televiziunea care are reputaţia de a conferi celor care se văd aici sau celor pe care îi vedem aici o fiabilitate şi o importanţă, şi una şi cealaltă, irecuzabile.

Trecând peste eventualele contribuţii nefericite ale traducătorului (carte asta n-a fost sigur verificată la traducere, judecând după nu puţinele dezacorduri de gen şi număr, aşa încât nu exclud posibilitatea ca unele idei să devină ceţoase din motive străine de domnu’ Naouri...), asta se cheamă, mă scuzaţi, vorbit împrăştiat. Diaree discursivă. Spumegăciuni ilogice.

Definiţia, musiu, aia concretă, fără elucubraţii, unde-i?

Poate pe 194. Să cetim mai departe:

A-ţi exercita autoritatea înseamnă a ţine un discurs al cărui autor total eşti (deci variantele-n care eu-s de acord cu ce zice altcineva, de exemplu domnu’ Naouri, şi-aş vrea să-i diseminez ideile se exclud!), un discurs destinat să se impună unui interlocutor (na lupul alfa, na Fight Club! să-l călcăm pe gât pe interlocutor, mama lui de contrazicător, rupe-i mâna, ia-i femurul!) şi care se impune în general interlocutorului. (gata, l-am executat! mama lui de bagabont....păi cu cine se pune, ha?) Ceea ce instaurează automat între protagonişti o ierarhie pe care unul şi-o asumă într-o măsură suficient de mare, încât celălalt să nu aibă nici măcar veleitatea s-o discute.

Hm. Şi eu, care-aş fi zis că ierarhia funcţionează câtă vreme o acceptă şi şi-o asumă toţi cei implicaţi... clar, sunt pe dinafară.

Iar omu’ n-are-n peisaj nici cea mai mică noţiune de egalitarism sau de cooperare. Nu, nene, e pe şefie, e din care pe care.



Booon. Dar cine trebuie să impună efectiv autoritatea, s-o exercite?

Mama. Căci, după cum vedem la pagina 199, un tată este ca o baterie, se uzează şi e mai bine să se păstreze pentru marile ocazii.

Sărăcuţul. Ui, stai că mi-a dat şi-o lacrimă, să mă duc s-o şterg discret. Cu glasspapier, ca o masochistă ce mi-s.

(Partea cu adevărat nasoală din toată expunerea tembelă a lui Naouri este că nu numai că nu închide riftul dintre tată şi diada mamă-copil, ci-l mai şi amplifică! îmi pare incredibil cât de dominat e de propriile contradicţii interioare-n privinţa cărora nu face nimic altceva decât să-ncerce să le impună.)


La 207 dă surprinzător dovadă de bun simţ când zice că sânii nu trebuie spălaţi înainte de fiecare alăptare, şi mai şi combate dezinfectarea (?!?) lor cu alcool (brrr....). La 208 explică însă ce frumos se poate încălzi apa pentru laptele praf al copilului la microunde! (din nou, nicio contradicţie... e accesibilă numa’ cârcotaşilor!)

La 210 văd clar că, dacă voi mai avea un copil şi Muţunau ar fi curios să guste (iar) lapte de mamă, e strict interzis şi total dăunător să-i dau, căci, nu-i aşa, regresăm. (conceptul de alăptare în tandem pare să-i fie, iar, foarte străin)

 Tot la 210 dăm milităria jos din pod şi, de unde în primele trei luni hrănirea se făcea la cerere, de la trei luni încolo, nu, gata, la program. Dacă urli de foame, ghinion. Iar consolarea copilului de 14 sau 16 luni cu sânul, în timpul consultaţiei medicale la domnu’ Aldo, este, desigur, mare şi impardonabilă greşeală. Distruge iremediabil copilul.

 Care copilul, îndopat cu dragoste până la indigestie, (213) este, vai nouă, un perfect mic obsedat (213) pe care, dacă plânge cu spasme, trebuie să-l lăsăm singur, părăsind camera, chit că o fi deja albastru la faţă de plâns. Că doar n-o să-l lăsăm, pardon, ajutăm, în tentativele sale de a deveni un mic tiran!

(locu’ ăla e ocupat, pe el stă de-o vreme domnu’ Aldo).



Cum a ajuns aiuritu’ ăsta să fie atât de băgat în seamă?

O ipoteză e că vorbea mult (dăăă!) şi, uneori, frumos. Construcţiile verbale cu aer poetic, gen forma de transfuzie continuă de viaţă pe care ea [mama] a adus-o pe lume (220) fascinează. Iau ochii. Te fac să accepţi nediscriminat şi alte minuni. Faptul că, de exemplu, părinţii au datoria de-a-l face pe copil să se teamă de ei, pentru că, astfel, îi disipează/maschează teama de moarte, interpunând o alta! (222)
(ah, thanato-fascinaţia asta psihanalitică...)

 Altă variantă e că era destul de mult în atenţia publicului, fie şi prin formulări şocante.
Mi s-a întâmplat să scriu că părinţii trebuie să-şi crească copiii în mod dictatorial, „fascist” oarecum, pentru a face mai târziu din ei democraţi [...] (225)

Alta e că, la cât de mult şi deseori fără rost sporovăie francezii, o tonă de precizări lipsite de pragmatism (întreaga parte a doua a cărţii) trece neobservată.... luând cu ea fraze de genul:
De fapt violenţa din comportamentul copilului justifică coerciţia cu care se răspunde. (225)
Ai zice că descrie vreun caz, cu vreun copil cu comportamente ieşite din comun, violent nevoie mare. Nu, e din senin, cu un înspăimântător caracter general. Căci teama nu se combate cu argumente raţionale, ea se combate, aşa cum am mai semnalat, cu o altă teamă. (225)
Aşa-i că, odată ce ţi-am prins mâna-n uşă, te doar mai puţin piciorul rupt?


Ah, esenţial: în tot acest demers, trebuie să-l respecţi pe copil (227). Darrrr, atenţie, fără a cădea în infantolatrie, da? Că e nu doar iresponsabil, ci şi demisionar, şi marcat de ură! (227)

Altă variantă, că mai spunea şi chestii de bun simţ.
Nu trebuie niciodată să forţezi un copil să mănânce. (231)
Pedepsele fizice nu se justifică în niciun fel. Trebuie să le condamnăm fără nuanţă. Sunt procedee folosite de brute şi de laşi, care ar face mai bine să se întrebe asupra propriei lor sănătăţi mintale decât să regleze propriile probleme, răzbunându-se pe un copil fără apărare. (258)

Încă una, că unele ipoteze păreau misterioso-interesante, conferindu-i omului un aer de mare cunoscător, chit că nu dezvolta nimic dincolo de enunţurile sentenţioase: Angoasa mamelor [...] contaminează copilul de la cea mai fragedă vârstă şi generează la acesta o patologie cu manifestare precoce, reflux gastroesofagian. (233)

... ori că emitea sentinţe uşor transformabile-n justificări populare: Este indubitabil că sânii unei mame pot hrăni un copil timp de doi, trei, patru ani, chiar mai mult. Dar ceea ce este prevăzut de natură pentru combaterea unei eventuale foamete nu poate să se aplice în societatea noastră, o societate a abundenţei. Astfel mi se pare rezonabil ca un bebeluş să fie înţărcat în jurul vârstei de nouă luni [...].
Auzi, da’ dacă e foamete, mama cu se ce hrăneşte, cu aer? Ori dă oricum lapte aşa, la infinit? Om fi dat peste echivalentul lui perpetuum mobile şi nu ştim!

Femeia, în schimb [spre deosebire de bărbat], simte mereu o plăcere proprie din satisfacţia pe care o aduce nevoilor unui terţ.
Să mori tu.
Separat de faptul că nu-i deloc clar ce vine, ca dovadă, în sprijinul acestui enunţ, să mori tu, dom’ Naouri, că n-o fi asta una din căile spre aservire şi abuz.


Un ordin este un ordin. Punct. Sunt vorbe care emană din voinţa celui care îl emite la adresa celui căruia îi este adresat şi care trebuie să asculte. (
Comod, desigur. Foarte comod. (250)
Da’... (zâmbet dispreţuitor de Bugs Bunny pe fundal) de ce să asculte? N-are altă treabă? N-are, copil fiind, de ales?
Chestiile de bun simţ, de tip: in respect, spune-i omului de ce să facă X, la ce foloseşte, că-n felul ăsta poate pricepe importanţa şi se mobilizează mai bine, îi scapă lu’ nenea Aldo, în continuare preocupat să nu cumva să mănânce cineva din farfurioara lui, să nu se aşeze pe scăunelui lui, etc.

Un ordin nu se explică, se execută.(251)
Aloo, Gestapo. De ce, musiu? Ţi-e aşa greu să-ţi expui motivele raţionale? Utilitatea?



... şi tot aşa. Aş putea continua cu exemple din cele aproape 100 de pagini rămase pân’ la 363, dar ideile principale-s tot astea.

Aşadar deci în concluzie:
Nu mi-a plăcut deloc cartea (suprinzător, nu?). Are atât de multe precizări inutile, exces de aspecte insuficient digerate şi e atât de neclară, încât zău dacă merita publicată.

Dar a fost o lectură foarte utilă, pentru că, graţie ei, am făcut nişte paşi înainte în a pricepe cum ajung lucruri absolut tembele să fie luate drept literă de lege, când vin la pachet cu oarece truisme, sună bine, par a se plia pe nevoia cititorului şi, esenţial, sunt scrise de un important oarecare.

 A, şi pentru cine mai are, în sprijinul propriilor aplicări ale operelor diverşilor tembeli care scriu aberaţii, menţiuni justificative de tipul „dar e medic!” (adic’telea cum să-l pui eu, proasta satului / neica nimeni, la îndoială): şi Mengele a  fost medic.

23 de comentarii:

alina spunea...

da' di ci pierzi tu vremea, femeie? hai? :) citind aberatii. lasa-l in pisoii mamii lui de suferind. mai grav e ca imbecilitati din astea ajuns sa fie publicate. acolo e gravitatea. of.

gratioasa spunea...

Si l-ai citit pan` la ultima fila? Pe timpul tau? Esti o eroina!
Just kidding, eu chiar iti multumesc pt "asa nu", pt ca mi-a trecut de cateva ori pe sub nas cartulia asta si as zice ca mi-ai salvat niste banuti si timp.

Ma alatur la "asa nu" cu "Inteligenta emotionala in educatia copiilor" (Maurice Elias & company), care "pornind de la principiile expuse de Daniel Goleman in extraordinara sa carte Inteligenta Emotionala, autorii acestui volum introduc noi reguli de educare a copiilor". Deci! Pe langa ca e o lectura superboringoasa, te indeamna sa-ti cresti copiii cu formule (SATGIAPO iti suna cunoscut?) si dupa parametri, cu creionul in mana, facand grafice si abstravtie de la individualitatea copilului + alte inutilitati de genul. Deci tipic kitschy-americaneasca, pretinzandu-se destul de new age in ale educatiei. Cine vrea sa afle despre inteligenta emotionala, merge la sigur direct cu Daniel Goleman (zic), nu cu adaptarile si surogatele altora concepute doar pt profit, pe munca si sudoarea autorului inspirator. Aka pe spinarea lui DG.
Multu`, mamituni!

blomamaind spunea...

Meh, din tot ce-ai zis tu aici eu nu-s de acord cu un singur lucru: cu faptul ca l-ai denumit pe individ "le juif". Sigur ca asta poate explica multe dintre conceptele lui, insa mi s-a parut asa, sub demnitatea ta. Poti sa-l numesti imbecil, suna mai bine. Parerea mea.
Cat despre aberatiile lu' nenea, ce sa zic?
Nu-s de acord cu el, mai ales ca bate campii, dar totusi cred ca trebuie sa existe in perceptia copilului despre parinti, ideea ca EI sunt cei care au ultimul cuvant.
Da, eu vorbesc,sclava pumpkinei :))

Dar pumpkina stie ca daca spun NU, atunci ramane nu oricat se da ea cu fundul de pamant. N-am sa o las niciodata sa plece de acasa iarna in costum de balet si colanti, iar motivul refuzului care pentru mine este clar si logic, unui copil de 5 ani trebuie sa i-l explici. Altfel in loc de autoritate parentala, avem fascism si asta e o linie pe care eu ca parinte nu vreau sa o trec.
Sigur ca un copil trebuie iubit si indrumat, nu dresat, insa exista momente in care vrei ca plodul sa te asculte instantaneu fara sa comenteze, si atunci dramul ala de autoritate parentala ar trebui sa fie prezent in mintea copilului.
Mi s-a intamplat ca pumpkina sa fuga de langa mine, si cand am racnit o data "stai", a stiut din tonul vocii mele ca nu e momentul sa comenteze. S-a oprit chiar la marginea bordurii, pe o strada cu trafic intens.
Este o discutie lunga asta despre limite si autoritate si iubire.
Atata timp cat eu sunt the care provider (scuze dar nu stiu cum sa ii zic in romana), copilul trebuie sa stie ca intotdeauna interesul lui este pe primul plan pentru mine, si ca daca am luat o decizie care pe moment nu-i convine, trebuie sa se conformeze nu numai pentru ca eu sunt factorul de decizie, ci si pentru ca intelege ca este iubit si ca i se urmareste binele pe termen lung.

Altfel avem un don' Goe, sa moara mamitza.
:)
umm.. sper ca n-am fost chiar incoerenta :)) nu de alta,dar noul meu stapan este foarte autoritar si vrea tzitzi din ora in ora noaptea fiindca ii cresc dintii si-i nervos.

Ralu' spunea...

Ia, bre, si citeste Aventurile lui Habarnam, nu prostii dintr-astea de pus neuronii pe bigudiuri.

Tapirul spunea...

sa fie si-un comentariu mai din opozitie :-)
nu am citit cartea domnului, deci nu comentez la ea, banuiesc ca analiza facuta aici este foarte buna.

totusi.

in teoriile si modelele actuale ale parenting-ului (mai ales cele provenite din unitele state ale americii), intr-adevar "balanţa a înclinat prea mult în favoarea iubirii şi toleranţei faţă de copil, pierzându-se din vedere importanţa autorităţii". o balanta poate inclina prea mult in favoarea iubirii, da, nu din cauza de prea multa iubire, ci din cauza de prea putina autoritate. recte, a rebalnta aceasta balanta nu inseamna a acorda mai putina iubire, ci inseamna a pune mai multe greutati pe talerul opus, acela al autoritatii. in care autoritatea are o definitie corecta, evident.

teoriile acuale ale parenting-ului, de exemplu, pun exagerata importanta pe "self esteem". self esteem-ul trebuie cultivat no matter what, devenind un scop in sine. in alte cuvinte, copilului nu trebuie sa i se cultive self esteem pentru un motiv concret, ci pur si simplu - alminteri va fi "traumatizat". copilului i se lauda (intotdeauna lauda) "efortul", nu i se critica niciodata produsul.

etc. am dat doar niste exemple, culese din opt ani de studiu si observatie

nu stiu daca am mai pomenit aici "Generation Me" a lui Jean Twenge; e un studiu care merita citit - cu ochi critic, evident.

astept pietrele

Carla spunea...

Multumesc pentru lectura, e ca si cand mai bine vezi filmul decat sa citesti cartea... pentru ca m-ai bagat intr-un film tare prost! :D

Deci... eu am inteles asa: gata cu negocierile, iesplicatiile, targuielile si trocul. Bocancul in gat, fata la perete, supunere totala si autoritate cu galeata. Maica-mea va fi cea mai fericita ca, in sfarsit, mergem impreuna pe drumul cel bun! :-|

Nenea asta sigur nu face parte dintr-o secta selecta de sado-maso?!

Tapirul spunea...

carla, nu cred ca reducerea la extreme este utila. sunt convins ca nu asta propavaduieste domnul respectiv.

Raluca spunea...

Imi pare rau ca ti-ai pierdut timpul. Imi pare si mai rau ca se traduc astfel de carti in limba romana, cand niste carti mult mai bune freamata de nerabdare sa fie citite de mamicile de la noi :D.

Dar nu imi pare rau ca am citit postarea kilometrica. Sper sa nu te superi, dar am ras in hohote :)). Ma pun s-o recitesc :))). Pupici!

blomamaind spunea...

mie chestia asta cu traumatizarea copilului daca il critici, mi se pare BS. pentru ca inca din copilarie, fiecare individ tinde sa-si ocupe locul potrivit in societate si mie cel putin mi se pare ca o imagine cat mai aproape de realitate, despre sine, il va ajuta pe copil si nu il va traumatiza.
fiica-mea stie ca este cea mai desteapta, cea mai frumoasa si cea mai cuminte fetita din lume. asta la modul general, ca are momente in care o face de oaie, iar eu ma asigur ca intelege exact de ce a facut-o. este cea mai simpla metoda de a-ti invata copilul sa ia hotarari singur, si sa discearna intre bine si rau.
nu zic sa-l critici pana ii subminezi self esteemu', ci doar pana intelege care-i sunt limitele, aratandu-i totodata si cum sa le depaseasca.

Mamiţuni spunea...

Alina,
citesc vitezoman si, zau, lectura a meritat. Mi-a deschis orizonturi nebanuite de intelegere. Cred c-am priceput de ce ajung unele tampenii sa fie validate si re-validate.
Problema-i c-am dat bani pe carte!


Gratioasa,
stai, sa ma duc sa-mi mai pun o floare la statuia de eroina din fata blocului :))
Cu placere!
Si-acuma-mi spui ca-i copilul nostru, dupa ce am cumparat si cartea lui Elias? :)
Trebe neaparat sa scornesc si eu oarece acronime, c-asa nu se mai poate!


Blo,
Aldo Naouri e nascut la Benghazi, intr-o comunitate de evrei. (da clic pe numele lui, sa vezi mentiunile wiki). Initial, inainte sa dau peste mentiunea asta, l-as fi luat drept algerian. Faza cu evreii libieni m-a pus pe citit, habar n-am avut ca existasera comunitati evreiesti in Libia.
Daca era nascut in Oas, ii ziceam roman verde; din Iasi, stranepotu' lu' Stefan cel Mare. Na, e din Benghazi.
Inteleg de ce ti-a sunat prost mentiunea - pare antisemita, si nici nu e dintre cele mai fericite in context.
Nu cred ca scrie ce scrie din pricina nasterii in comunitatea cu pricina - dovada ca nici n-am reluat mentiunea.

In rest: pentru copii oricum parintii sunt Alpha si Omega - ca altfel n-ar face atatea sa ni se suie-n cap :))
Dar, vezi, diferenta dintre tine si nenea Naouri este ca tu spui ca unui copil de 5 ani trebuie sa-i explici.
Mai e o nuanta care aluia pare sa-i scape: in situatii de urgenta (gen bagat doua cuie-n priza sau topait spre strada intens circulata) normal ca zbieri, pui frana - intai tragi, si pe urma somezi. Dar nu sunt toate cele situatii de urgenta, ca doar n-om trai pe front.

Ma gandesc sa reiau intr-o postare separata discutia despre limite, autoritate si iubire - e mult material aici, merita o discutie separata.



Ralu',
ia spune tu repede care-i rima pentru câlţi! :)


Tapir,
o sa te dezamagesc: n-am pietre :)
Da-ncepe sa-mi placa dezbaterea.
Nu stiu daca analiza e foarte buna. E foarte subiectiva, bazata pe faptul ca pe mine cartea m-a scos din sarite.
E fabulos de neclara, amestecata si dezarticulata. Merita rescrisa de 5 ori - asta, presupunand ca omul chiar avea o teza.

Eu nu vad autoritatea si iubirea incapand pe aceeasi balanta. Nu-mi pare ca intre ele e o relatie de opozitie, ci, mai degraba, de falsa substitutie. De surogat.

Marturisesc ca-mi scapa contextu' povestii cu self-esteem-ul. M-ar ajuta o incadrare: da-mi niste nume. Presupun ca nu tot de Twenge e vorba. (btw, multumesc pentru mentiune; sa vad acu' de unde fac rost de carte).


Carla,
sincer, nu stiu care-i e teza lui Naouri. Bine, ne-nchinam la Sf. Autoritate, si mucles. Dar, mai departe, imi scapa ce sustine de fapt. (n-am citit decat una dintre cartile lui.) De unde si enervarea mea si mistoul gros facut in postare.
Eu-l banuiesc, doar ai vazut, de afiliere la Fight Club ;)
Au, chiar asa e mama ta?


Tapir,
ma faci sa cred ca o fi scris omu' o carte mai proasta (si si mai prost tradusa!) iar eu de aia mi-am gasit sa-mi bat joc.
Cand el, de fapt, e un simpatic si-un amabil, foarte util la casa omului :D


Raluca,
dupa cum am raspuns mai sus, eu nu cred ca mi-am pierdut timpul. (sunt in faza de negare :) )
Nu stiu dupa ce criterii se traduc cartile. Stiu ca asta e nefericit tradusa, nu doar bizar scrisa.


Blo,
tre' sa definim critica.
Daca-i zici cuiva care a dat-o de gard ca a dat-o de gard, ca-i nasol (din motivele A, B, C) si ca data viitoare tre' sa puna mana sa ia mai atent viraju' spre gard, cam asa, e una.
Daca-i spui ca e idiot patentat si te-ai saturat de el, e cu totul altceva.
Faza cu adevarat interesanta e ca in schema de mai sus nu conteaza daca interlocutorul e copil sau adult. Tot aia e.
Cum ziceam, as reveni intr-o alta postare, ca merita adancite subiectele subliniate de tine.

alina spunea...

Nu am timp de comentarii kilometrice. Citind postarea ta, cu tonul tau haios deoparte, doar dupa citate, principii enuntate, mi-am facut o idee destul de clara despre ce vrea autorul sa ne spuna in propozitie.

Sigur ca e o granita foarte fina si foarte usor de trecut.
Dar nu vad de ce se pune problema ALEGERII intre iubire si autoritate! Din start asta ne poate da serios de gandit.
Da, sigur, din prea multa iubire se poate gresi. Insa nu pentru ca asta automat se traduce cu absenta indrumarii (aka auoritatea aia - atentie insa, iarasi o granita incalcata: autoritate e cu totul si cu totul alta mancare de peste decat indrumare!!), ci pentru ca orice parinte are propriile sale limite de competenta. Pe care si le poate sau nu cunoaste/admite samd.
Deci una e sa spui si NU, alta e sa spui "fa ca mine" (ca altfel: nu esti bun/vai de capul tau/te omor). Nuante.

Ralu' spunea...

Mâlti, care alta :))

Mamiţuni spunea...

Alina,
cum sa exprim in scris un zambet de-ala cu gura pana la urechi, de "gand la gand"? :)
Cred ca e posibil ca, doar in baza lecturii unei singure carti (pe care nici macar n-am localizat-o temporal, in ideea(/prezumptia de nevinovatie) ca, uneori, autorii mai au o prima carte sleampata, dupa care scriu chestii mai bune...), sa-ti faci o parere gresita despre ideile omului.
De-aia ziceam ce ziceam, mai in gluma, mai in serios, in al doilea comentariu adresat Tapirului.
Dar, sincer, separat de faptul ca pe mine ma deranjeaza principial lipsa de claritate si rationamentele schioape, nu cred ca la nenea Naouri e cazul sa ne facem griji ca toate cele scrise aici nu l-ar reprezenta.

Ralu',
vezi, tre' sa-mi sugerezi alta lectura.

Blo,
tu n-ai mai scris, dar eu iti raspund :)
Sa stii ca m-am pus pe ganduri: de ce-oi fi simtit nevoia sa-l atac la persoana pe nefericitu' auctor luat in tarbaca?
Inca mai meditez.

Tapirul spunea...

mamițuni, n=am citit cartea pe care o comentezi, cum spuneam, așa că nu pot comenta la ea. am comenttat (ultimul comentariu) doar la comentariul lui carla (care comenta, hehe). argumentarea prin invocarea extremelor cred că are un nume în teoria retoricii și a logicii (una dintre fallacies).

despre self esteem nu pot da o indicație clară pe moment. madam Twenge are, știu asta, exemple mai bune. eu mă bazez pe experiența mea directă, în unitele state ale americii, ca doctorand în știința dezvoltării umane (în particular a copilului) și cu experiență directă de preschool de câțiva ani. filozofia parenting-ului în unitele state ale americii (și care se extinde, cred, cu repeziciune, cum s-au extins și consumerismul și individualismul) se bazeaza foarte mult pe ce spuneam mai înainte, promovarea self-esteemu-lui cu orice preț, meritat au ba. positive reinforcement (și numai), evident înțeles greșit, pozitiv adcă să spui numa' de bine. teoria recompensei și a pedepsei din care pedeapsa s-a scos, chiar și din vocabular.
am multe de spus
PS cu cartea poți face așa: ia legătură cu sor'mea, aka madelin de la www.madelin.wordpress.com, că i-am dus io nepotului cartea astă vară, poate faceți cumva să ți-o îmnprumute pentru lectură

alina spunea...

Toate extremele cred ca's problematice, in principiu. A ultra-recompensa e la fel de periculos cu a ultra-pedepsi (desi, daca e sa lasam extremele la o parte si sa studiem recompensa versus pedeapsa .. parca parca nu-i la fel).

Dar de ce ne punem problema unei echivalente intre IUBIRE (care, Doamne iarta-ma, cum poate fi PREA MULTA fata de copilul tau) si metode (?!??) proaste de educatie (oricare ar fi ele).

Cand iei la puricat copilul asa ca pe o mobila si incepi sa enunti sentinte despre cum trebuie sters el ca praf, de la stanga la dreapta ori in diagonala, sau cum ii mai bati un cui in colt, cand da semne de scartaiala ... eh, mie imi pare ca abordarea e cel putin tampitica, daca nu de-a dreptul periculoasa.

Iubirea neconditionata chiar ar trebui sa fie singura "metoda" de crescut copilul. Cand e iubire, simpla, necontorsionta de potriveli sociale, iese corect si onestitatea in relationare si se intampla si mai putin extrem, mai putin gresit. Vezi lucrurile mai clar.

Anca spunea...

Daca tie ti-a luat o luna sa scrii postul, mie mi-a luat vreo doua zile sa il citesc :P
As dori sa il cunosc pe copilul stimatului autor ca sa vad cum au dat roade sfaturile lui.. sau poate se multumeste cu teoria?
In plus, mama m-a crescut cu explicatii pentru fiecare interdictie si regula si cred ca am ajuns un om inteligent si capabil sa ia decizii de unul singur, intentionez sa fac si eu la fel cu a mea progenitura.

Tapirul spunea...

da, da\ vezi tu, iubirea asta se poate manifesta în multe feluri, unele bune altele nu. iubirea nu garantează metode de educare bune.

alegerea cuvintelor, de către autor, e probabil nefericită, și se poate înțelege (greșit) că prea multă iubire strică.
din păcate paradigmele actuale clasifică, nediscriminat, termeni ca "negative reinforcement" și "punishment", dându-le conotații negative și, prin urmare, trebuiesc evitați, asta printr-o interpretare greșită a teoriilor bazate pe operant conditioning. în plus, se pierde din vedere că procesul e simetric, părinții îi condiționează pe părinți cu "positive reinforcement", dar și copiii îi condiționează, în mod egal, pe părinți, chiar dacă nu o fac în mod cognitiv conștient.

și de fapt practica bate teoria, că sunt destule teorii bune. un alt factor, în america, care a dus la toleranță excesivă când e vorba despre copii, este teama lor (tipică) de repercursiuni. când poți fi acuzat de child abuse pentru orice chestie, comportamentele generale se schimbă

Mamiţuni spunea...

Tapirule,
daca-ti cade-n mana cartea lu' nenea Naouri, fa-mi un favor si revino cu comentarii.
Directe, c-am ametit de la atatea comentarii la comentarii la comentarii la comentariile mamei lor.
Sunt curioasa cum o s-o vezi.
Numa' sa mentionezi, te rog, si limba-n care ai cetit-o, ca sa eliminam ipoteza traducerilor tradatoare.

Multumesc pentru sugestia de imprumut! M-am apucat deja, din viteza, sa caut cartea pe scribd (fara mare succes) si, daca tot nu dau nicicum de ea, o sa apelez la Madelin. Mai ales ca prefer cartile in varianta hartie.

Nu's ce sa zic despre cartile referitoare la societatea americana. Acolo e alta lume. Setul de repere imi pare atat de radical diferit, incat mi-e greu sa ma raportez direct la orice descriere a unui aspect social american. Da, bun, natura umana are un numitor comun, iar trendurile consumeriste ne duc inspre un soi de aparenta americanizare - dar ne despart de ei nu doar sute de ani de trai diferit, ci si muuuuulte alte categorii de repere.
Sunt foarte multe aspecte de la ei pe care, fara cheie, pur si simplu nu le putem sesiza.


Alina,
corect.
Scoase (intru intelectuala conceptualizare) din context, cam toate astea devin niste marete fonfleuri.
Ne trebe o discutie pe situatii concrete.
As descalci, cum ziceam, tot balamucul intr-o alta postare, pe care trebuie s-o mai pritocesc.
Cand aud vorbindu-se de iubire si autoritate in acelasi discurs, ma-ncearca senzatia ca tot amestecam mere cu cuie, ca sa nu zic ce-are aia cu prefectura...


Anca,
are trei. Vezi link Wikipedia (ancora de pe numele lui): La romancière Agnès Desarthe et la metteur en scène d'opéra Elsa Rooke, ainsi que du chanteur d'opéra Laurent Naouri.
Lasa cum arata, dar ce-ar spune... (presupunand ca omul chiar aplica acasa ce predica. desi-l banuiesc de multa absenta motivata profesional...)

Anonim spunea...

eu iti multumesc pentru salvarea unei anumite sume din bugetul personal.
de asemenea, as fi recunoscatoare pentru exemple de "asa da".
eu am ramas la dolto (pentru ca mi s-a parut in general de mare bun-simt ce spune acolo) si nu stiu incotro s-o mai iau.
da' nu-i graba. nu am copii si nici in plan pe.......... urmatorii 2 ani, sa zicem. da' mie imi place sa ma pregatesc temeinic dpdv teoretic.

ady. (nu-s de ce, dar nu pot s-aleg alta identitate)

gratioasa spunea...

mamituni, look at the bright side; 1. poate tie o sa-ti placa.
2. de la Eliace & company am invatat sigur un lucru; ca e mai corect fata de timpul si buzunarul meu (si implicit fata de mine si copiii mei) sa scotocesc intai in biblioteca judeteana dupa ce as pohti si abia apoi, de o mai fi cazul, sa ma arunc la cumparaturi online. asta ca eu imi cumparam cartili direct de pe net.
in rest, acum ca tot detii lectura impricinata, chiar sunt curioasa cum ar suna un review de la tine. :)

Tapirul spunea...

mamițuni, să știi că nu e chiar altă lume în america. sunt diferiți de noi cum suntem și noi difieriți de ații. dar suficienți de asemănători că să putem extrapola.(notă, eu nu suport americanii, america, americanismu et comp. am plecat învârtindu-mă de acolo, cum am avut ocazia)

o să',ncerc să găsesc cartea și-mi dau o părere. dar dacă ideea de bază (dincolo de stângăciile stilistice, exagerări, monotonie și restul) este "că în lumea contemporană balanţa a înclinat prea mult în favoarea iubirii şi toleranţei faţă de copil, pierzându-se din vedere importanţa autorităţii",, atunci o să tind să fiu de acord cu el.

Mamiţuni spunea...

Anonim Ady,
cu placere.
Am si cateva exemple de "asa da".
Daca vrei puericultura pura, Dr. Spock (editiile noi) sunt echilibrate in exprimare si de destul de mult ajutor.
Dolto spune lucruri de bun simt, era geniala cand era vorba de practica. Mai are ea unele generalizari discutabile (ex "nu-i puneti pe copii, inainte de 4 ani, sa-si stranga lucrurile, ca devin maniaci"), dar cu siguranta merita citita.
Carti interesante sunt si astea:
Comentariile aferente, aici:
http://jurnal-de-mutunau.blogspot.com/2009/08/bebelusul-meu-e-cel-mai-fericit.html
si aici:
http://jurnal-de-mutunau.blogspot.com/2009/09/comunicarea-eficienta-cu-copiii.html


Gratioasa,
deci tot ai invatat ceva de la Elias!
Am notat ideea de "recenzie", doar ca inainte pe lista mai sunt vreo doua duzini...


Tapir,
ideea de baza cam aia e.
Acu' poate o sa ai revelatii tip efect secundar si-o sa vezi de ce nu mi se pare mie calea de urmat :))

In ce priveste comparatiile cu americanii / alte natii, as zice ca depinde de cat de multe si de mari sunt diferentele intre ce valorizam si cum ne comportam si noi.
Un exemplu de diferenta: mie una presiunile pe care le intampina acolo, un copil, din partea colegilor, mi se par absolut imense. Incalculabile. Stiu ca sunt si la noi scoli unde vezi asta, dar tot nu se compara...

Luminita spunea...

lung post, mama, da' bun, face tot timpul si toti banii! jos palaria, bravo si multumesc!